SANAA interjú – El Croquis nr. 155/1
- A conversation with Kazuyo Sejima & Ryue Nishizawa by Mohsen Mostafavi,
- forrás: El Croquis nr. 155 (2011), p. 6-11.
- fordította: Baksai Renáta
Beszélgetés
Kazuyo Sejimával és Ryue Nishizawával
- Mohsen Mostafavi interjúja, Tokió, 2010 ősz
A SANAA építészei 2010-ben “People Meet In Architecture” mottóval rendezték meg a Velencei Biennálét (lásd a bejelentést a Dezeen-en, illetve a hg.hu összefoglalóját).
Amikor legutóbb találkoztam Önökkel, pontosan két hónappal ezelőtt Velencében, nagyon meleg volt, sütött a nap és mindketten gyönyörű ruhákban jártak egyik eseményről a másikra. Most itt vagyok Tokióban és szakad az eső, és már nem azok az elegáns ruhák vannak Önökön. Mi maradt emlékezetes Velencéből? Tudom, hogy más szerepeik voltak, de érdekel, mi volt az Önök számára maradandó.
Sejima: Hmm…Már olyan távolinak tűnik. Ami leginkább mély benyomást keltett, az, ahogyan az építészek kialakították a saját tereiket. Ez a Biennálén végighaladva nagyon változatos atmoszférák sorát hozta létre. A kiválasztás folyamata is nagyon érdekes volt. Lényegében nem sokat tudtam az irodákról — persze a nagyobbakat és híresebbeket ismertem —, de ezúttal megpróbáltam bevonni a fiatalabb generációt is. Meg kellett ismernem más építészek munkáit. Nagyon sokféle építésztípus volt, akik nagyon különböző dolgokat javasoltak és csináltak. Természetesen olyan munkákat igyekeztünk választani, amik tetszettek nekünk, de azt is figyelembe kellett vennünk, hogy a különböző tervezőket hogyan lehet együtt bemutatni, szóval egyszerre kellett dolgozunk kis és nagy léptékben. Izgalmas folyamat volt.
Ez tehát három vagy négy hónapig is eltartott?
S: Csak az három hónapunkba került, hogy átnéztük a csomagokat itt a SANAA-nál és olyan építészeket kutattunk fel az egész világból, akik valami mást csináltak mint amit mi ismertünk.
Ténylegesen felkerestek embereket az irodáikban?
S: Igen, a későbbiekben. Három hónap után már kezdtük megismerni a munkát, találkozni kezdtünk a lehetséges jelöltekkel és javaslatokat kértünk tőlük. Hogy az irodáikba elmentünk, az belátást engedett abba, hogy hogyan is dolgoznak, és hogy a munkáik hangulata hogy jeleníthető meg a kiállításon. Úgy érzem, hogy fontos találkozni az emberekkel, és megismerni a személyiségüket ahhoz, hogy ez a fajta együttműködés sikeres lehessen.
Hogyan választottak? Milyen kritériuma volt a döntésüknek?
S: Érdekesnek kellett lennie…
Nem egy sajátos témát kerestek? A munkának csak valami érdekesnek kellett lennie?
S: Igen. Nem egy pontosan kialakult elképzeléssel akartunk belemenni a kiválasztási folyamatba. Úgy éreztem, hogy egy ilyen nagy kiállítást ez unalmassá tenne. A felkészülési időszakban tehát új dolgokat fedeztünk fel és hozzá igazítottuk az elképzeléseinket.
Tudatosan szerették volna, hogy ez a kiállítás különbözzön a többi biennálétól? Az előző biennálék talán analitikusabbak voltak — több adattal, információval, ilyesmivel — inkább szóltak a városról.
S: Az utóbbi néhány biennálén nem voltam, szóval tulajdonképpen nem ismertem a helyzetet. Két, három alkalommal már megkértek minket, hogy küldjünk valamit, de nem tudtuk, hogy az anyagunk hogyan lesz felhasználva… Az emberek általában úgy gondolják, hogy a művészeti biennálé érdekesebb az építészetinél. Ez azért van, mert a művészek be tudják mutatni magát a műtárgyat, de az építészetet természeténél fogva lehetetlen bemutatni. Arra kértem az építészeket, hogy gondoljanak a saját terükre, és találják ki hogyan mutatnák be a mindennapi munkájukat. Nem kellett új installációt készíteni, csak valami olyasmit, ami tükrözte a munkamódszerüket és az építészethez való hozzáállásukat valami egyszerű, érthető módon. Az ötlet nem az volt, hogy megmagyarázzák a munkájukat, ahogy ez inkább a múltban szokott lenni, hanem hogy egy olyan atmoszférát teremtsenek, ami az ő érdeklődési körüket jelenítette meg. Ezt mindenki megérti.
Úgy éreztem, hogy ez volt a kiállítás erős aspektusa — hogy a terembe sétálva látni, ahogy egy építész birtokába veszi a teret. Sokakkal beszéltem, akik nagyon erősen reagáltak erre. Tetszett nekik, mert a Giardini-ben még mindig egy múzeum érzete érvényesül, szóval az élmény más. De azt is hallottam, hogy néhány kritikus bírálta, mert ez bizonyos tekintetben képzőművészek munkáihoz áll közel. Hallott erről?
S: Arról hallottam, hogy néhány olasz újság szerint ’A művészet menti meg az építészetet’, de azt gondolom, hogy építészeket összehozni művészekkel és mérnökökkel egy nagyon építészes megközelítés. Amikor épületeket hozunk létre, az építészek nem egyedül dolgoznak, hanem különböző szakemberek csoportjával, akik a kialakuló térhez mind hozzáadnak valamit. Az előző biennálékon az építészetnek ez a szempontja talán feledésbe merült, de számomra ez nagyon fontos. A sikeres épület mindig egy sor különböző szakterületen dolgozó ember közreműködése. Továbbá, úgy gondolom, hogy a fal nem egy hely, ahova képet vagy festményt kell rakni – a fal a tér kulcsfontosságú része és talán ezért értelmezték néhányan a termeket művészi installációként. De ez tulajdonképpen nagyon építészes megközelítés.
Azt hallottam, hogy nagyon határozott volt ennél a tervnél. Körbejárt, észrevette, ha valami nem jó, mindent megtett, hogy a munka minősége nagyon magas legyen. Ez szokatlan volt, mert általában ezt a kiállítás tervezője végzi el.
Nishizawa: Ez az egyik olyan dolog, ami miatt szerintem érdekes, ha építész rendezi a biennálét. Egy kurátor vagy múzeum-igazgató nem tudja, hogy közelítsen a tér komponálásához. Készítettünk egy nagy léptékű tanulmány-modellt az Arsenale és a Giardini pavilonokról itt az irodában. Ahogy a résztvevőktől beérkeztek információk, mi beépítettük a modellbe, hogy lássuk a nagy egészet. Azt gondolom hogy a program megszervezésének ez nagyon építészes megközelítése. Természetesen azt akartuk, hogy minden tér érdekes legyen, de ez valahogy az egyes építészek felelősségévé vált, mivel a szándékunk az volt, hogy az ő saját munkájuk jöjjön át. Mi magunk szerettük volna biztosítani, hogy a kiállítás egészként működjön, és hogy ne csak különálló darabok csoportjává váljon. Azt szerettük volna, ha a látogató érezné a világ minden tájáról származó, és különböző háttérrel és szemlélettel rendelkező építészek folyamatosan változó sorát és a köztük levő érdekes kapcsolódásokat. Mint az építészetben, itt sem elég, hogy minden szoba működjön önmagában, az egész mint folyamat is ugyanolyan fontos.
Önök együtt dolgoznak, most viszont sok más emberrel is elkezdtek együttműködni. Spontán döntés volt ez az együttműködés, mert érdekelte Önöket hogy hogyan viszonyulnak ezek az emberek a tér kérdéseihez?
N: Mi mindig is pozitívan álltunk hozzá a szerkezettervezőkkel, környezetmérnökökkel vagy az egyedi szemléletű művészekkel való együttműködéshez. Nagyon közel állunk hozzájuk. Volt néhány nagyon inspiráló egymásrahatásunk. Nagyon boldogok vagyunk.
S: És építészekkel…
N: …Az építészeknél egy kicsit inkább az embereken múlik.
S: Ezen a biennálén szigorúak voltunk, de próbáltunk bizonyos távolságot tartani. Úgy éreztem, hogy ha túlságosan bevonódunk, az unalmassá tehette volna a kiállítást. A közreműködésünk mértékét tehát gyakran nagyon nehéz volt kontrollálni.
Azt éreztem, hogy a különböző építészek pozitívan reagáltak Önökre. Ismerik a munkájuk minőségét, így megértették, hogy az elvárások magasak. Pusztán az a tény, hogy Önök voltak a kurátorok, pszichológiai hatást tett arra, ahogy az emberek reagáltak a kiállításra vagy arra, ahogy a saját munkájukat elkészítették. A kurátori feladat azzal járt, hogy elutazzanak néhányszor Velencébe. Mit gondolnak magáról a városról?
N: Igazán gyönyörűnek gondolom. Mindig lenyűgöz a városok építészete. Tokióban az építészet nem jelent semmit, de Velencében igen. A biennálé ideje alatt a város tapasztalása megváltozik. Az összes régi épület, a templomok megnyitják kapuikat és kiállító terekké válnak, az emberek együtt özönlenek be a terekbe – az egész város termek sorozatává válik.
S: Az egyik, amiért Velence nagyon gyönyörűnek tűnik, hogy a terepszinten állandóan jelen van a vízfelület. A legtöbb helyen a terepszint magasabban van, mint a tengerszint, ezért a fény hatásai nagyon mások, szerintem.
N: Velencében nem lehet építeni – azzal kell dolgozni, ami adott, de ahogy az emberek használják a várost az nagyon kortárs, nagyon érdekes. Ez nagyon különbözik Tokiótól, ami kényelmesen készült, történetiség nélkül. Ott aki ehhez kortárs módon szeretne hozzátenni, az újraalkothatja az összes épületet.
Mit gondolnak Tokióról, mint városról? Mi mindent szeretnek a várossal kapcsolatban? Tudom, hogy Nishizawa-san-nak van néhány gondolata, érzése Tokióval kapcsolatban, de néha nehezebb arról a helyről véleményt alkotni, ahol élünk, mert annyira ismerős. Számomra az egyik érdekes dolog Tokióval kapcsolatban, hogy milyen elkülönülőek a különböző városrészek, és Velencében is van valami hasonló, de amiben inkább egyeznek, legalábbis a turisták számára, hogy nagyon nehéz tiszta mentális térképet alkotni, a várost egészében elképzelni. Például, ha Shinzo-ban vagyok és el akarok menni Shibuya-ba, ami nincs nagyon messze, néha egy taxisofőr is nehéznek találja, hogy eljusson egyik címről a másikra. Nem lehet becsukott szemmel elképzelni, pontosan merre is kellene menni, ezért GPS-t kell használni. Velencében ugyanígy, aki késő este érkezik meg és mellékutcákon közlekedik, nehéz felismerni az egyes dolgok közötti kapcsolatot.
S: London is ilyen.
Igen, sok hely ilyen. Szóval vannak helyek, ahol vannak ezek a támpontok, de a tér ezek között a pontok között zavaros, és ez az, ami érdekes. Londonban az emberek ismerik a dolgok közötti kapcsolatot a metró-térkép miatt – ez segít a hely topográfiai érzékelésében. Nem tudom, hogy ugyanez-e a helyzet Tokióban.
S: Még a metró-térkép sem állandó Tokióban! Például, hogy a szüleim házához eljussak, ezt meg ezt a vonalat használtam, de éppen most változtak meg az átszállási kapcsolatok… Nem tudom, hogy Tokió sokat változott-e, de mostanában – Kínához képest, ahol sok energia van – csendesnek tűnik. Még mindig sok fejlesztés/beruházás zajlik, de ezek főleg csak lakások. Nem történetiek leszünk, hanem…
Tradicionálisak?
S: Nem is tradicionálisak. Tokiónak volt egy burokban-levő időszaka 20 évvel ezelőtt, nagyon sok minden épült meg. Mindig azt mondogattuk, hogy Tokió csak épületek megjelenésének és eltűnésének véletlenszerű folyamata. De a védőburok korszaka után a gazdaság nagyot zuhant, és most ez a táj talán egyfajta renddé változott – megmutatja Tokió karakterének egy aspektusát.
A világ különböző helyein dolgoznak most. Érzik-e azt, hogy az, hogy Tokióban élnek közvetlen hatással van a létrehozott munkáikra?
N: Ez eszembe sem jutott volna 15 évvel ezelőtt, de most úgy érzem, hogy nagyon is hatással van rám a város, ahol felnőttem. Szeretjük az évszakok változását. Nagyon párás és meleg nálunk a klíma, ezért az emberek értékelik, ha kinyithatják az ajtót és beengedhetik a szelet. Egyszerűre és könnyűre építettük az épületeinket. Tokióban minden épület nagyon függetlennek tűnik a többitől, nincs kapcsolat közöttük. Történelmileg a vallásunk több istent is megengedett. Ezek a régi dolgok nagy hatással voltak az építészetemre.
S: Azon kezdtem el gondolkozni, hogy minden területnek saját súlya van Tokióban. Ez fizikai, az épületeiben jelenlevő súly. Ez a terület például…
…Egy ipari terület pehelykönnyű szerkezetekkel, közel a vízhez.
N: Az építészet Tokióban nagyon könnyed. A klíma miatt azonosan értékeljük a belsőt/külsőt. Aztán földrengéseink is vannak, ezért az épületeinknek muszáj nagyon könnyűnek lenni, hogy kibírják. Nagyon sok oka van, hogy a mi esetünkben miért nem nehéz az építészet.
Van egyfajta kölcsönösség a külső és belső tér között nagyon sok tervükben, ahol megpróbálnak valamit behozni a külső térből belülre, valamint, ahogy mondta, kinyitni a belső teret a külső tér felé. Egy inkább újkeletű fejlődésnek érzik ezt a munkájukban, ezt a váltást vagy kapcsolódást természet és építész között, természet és építés között, kültér és beltér között?
S: Lehet, hogy már a kezdetektől érdekelt ez bennünket, csak most van inkább központban. Korábban nem gondolkoztam sokat a klímáról és a környezetről. Csak egy olyan teret akartam létrehozni, ami nyitott volt a városra. Még mindig így van, de most már a térre is mint kommunikációs eszközre akarok gondolni. Tudom, hogy az internethez és telefonhoz hasonlóan most sok más eszközünk is van a kommunikációra, de én építész vagyok, szeretek a térről gondolkozni, és nem a telefonokról.
Talán van most Tokióban egy ilyenfajta megközelítés néhányuk között – gondolok Junya Ishigami-ra és Sou Fujimoto-ra, például –, amit úgy nevezhetnénk, hogy új ártatlanság. A mód, ahogy az épületekkel foglalkoznak, jellegében már-már gyermeki, de mégis varázslatos. Nem azt mondom, hogy gyerekes, hanem gyermeki. Valahogy olyan tiszta, ami nem a modernista purizmus, hanem egyfajta ártatlanság, ami a terveket játékossá teszi. Megváltoztatja a léptéket is. És a könnyedség, amit említett. Már majdnem bútor-szerű építészet – mintha a ház bútorként készült volna, nem a szerkezet szilárdságán alapuló gondolatból.
N: Jórészt egyet értek azzal, amit mond. Tokió hagyományos fából készült házai gyorsan épültek meg, minden fából – nemcsak a szerkezet, hanem a padlók, az ajtók, az asztalok is, ezért a szerkezet valahogy ugyanúgy volt kezelve, mint a mozgatható, ideiglenes részek. Sok fiatal építész most fedezi fel a könnyedségnek és átmenetiségnek ezt az érzetét, ezért el tudom képzelni, hogy a nyugati világban az embereknek olyan érzésük van, amit elmondott.
(második rész: hamarosan!)
