Toyo Ito interjú – El Croquis 147/3
- Liquid space and fractal boundary : a conversation with Toyo Ito / Sou Fujimoto [2008 ősze]
- forrás: El Croquis 147
- fordította: Birkás Vivien
6. A GYÖKEREK ÉS HATÁSUK AZ ÉPÍTÉSZETRE
Szeretnék témát váltani. Hokkaidón nőtt fel. Milyen jelentősége volt ennek az építészete szempontjából?
Ez nekem valahogy bonyolult kérdés. Amikor Hokkaidón éltem, a hegyekben játszottam, fára másztam, igazi vidéki élet volt. Amikor Tokióba jöttem tanulni, akkor tudatosult bennem, hogy Hokkaidón természet olyan, mint az ellenség, aminek semmilyen kapcsolata nincs az emberekkel. Az építészet ember-alkotta, a védelmező objektum. Hokkaidón a természet és az építészet szemben áll egymással. Amikor Tokióba jöttem, az lepett meg leginkább, hogy már a házból kilépve a város töredékei voltak mindenütt. Hokkaidón ez inkább olyan volt, mintha a mesterséges, ember alkotta tárgyból egyből annak ellentétébe, a természetbe léptem volna. Tokióban ezzel szemben egy nyugodt, letargikus áramlást éltem át, ami egy furcsa vigaszt nyújtott a testnek. Mintha az építészet és a mesterséges környezet a természet köré olvadna. A városban vándorolva, a sikátorok rendetlensége valahogy túlmutatott a puszta mesterségességen, miközben természet és mesterséges rendszerek egyre közelebb kerültek egymáshoz és egyé váltak. Ez az ellentét nagyon meglepett, szóval amikor építészhallgató voltam, úgy éreztem, hogy Tokió a nekem megfelelő hely. Talán a hokkaidói korai tapasztalataim tettek ilyen érzékennyé a természet és a mesterségesség kapcsolatára, amit Tokió ébresztett fel.
De például a Pszichiátriai Rehabilitációs Gyermek Központ szépen beleillik Hokkaido látképébe.
Egyetértek. Mondhatnánk, hogy van egyfajta tudatalatti érzékem a tájhoz. Mégis, amikor az építészetre gondolok, az elképzelésem az élő környezetről nem szigorú viszonyokon alapszik, mint teszem azt „épületek és minden más”. Ezt mondván úgy gondolom, hogy Tokió városában való kóborlás és gyerekkoromban a hegyek fái közötti csavargás igen hasonló. Az erdőben fizikailag védelmeztek a körülöttem lévő fák, mégis szabadon fedezhettem fel az ismeretlen területet; védett, de nem korlátozott, a nyugalomnak és az ismeretlennek egyfajta megnyugtató kettőssége. Talán, amit Tokióban éreztem, ez a már tapasztalt öröm volt.
Azt gondoltam volna, hogy aki Hokkaidón nevelkedett, az inkább a puszta, végtelen tájhoz kötődik. A hegyek meglepően hangzanak nekem.
Vannak hegyek és vannak még erdők is. Kiskorom óta mindig is szeretem a kis, szűkös helyeket, ahova éppen befért a testem. Az erdőben sétálva tapasztalhattam meg ezt az érzést, annyit sétáltam, amennyi akartam, de az ágak mozgása folyamatosan követte a testemet, védve éreztem magam, egy könyörtelenül kézzelfogható élmény. Szóval a Sumika Projekthez hasonló kisméretű terek megformálása számomra szokatlanul természetes folyamat volt, amit speciális fizikai nevelkedésem táplált.
Egy völgyben nőttem fel, így mindig olyan érzésem volt, mintha egy lyuk belsejében volnék. A kontinensen születtem, aztán egy lyukba dobtak, mielőtt elég idős lettem volna ahhoz, hogy megértsem, mi folyik körülöttem. Szóval azt hiszem, mindig úgy éreztem, mintha benne lennék valamiben. Egy hegyekkel körülvett tónál tölteni az időd, egy ilyen belső természettel arra kényszerít, hogy belülről gondolkodjak, ami valószínűleg ehhez az élményhez köthető.
Valóban, amikor először találkoztam az építészetével, a belső terek folyása egyáltalán nem érződött szigetszerű belsőnek. Olyan volt, mintha a belső terek az első pillanattól struktúrával rendelkeztek volna.
Talán igaza van. Ha nincs külső tér, az a legideálisabb körülmény, de ez lehetetlen, tehát mindig nagy fejtörést okoz a külső kifejezése. Egy ponton elvágom a belső terjeszkedés lehetőségét és meggyőzöm magam hogy ez nem külső tér, hanem csupán egy keresztmetszet.
Én is egy völgyben nevelkedtem, Kamikawában, de soha nem éreztem magam elszigetelve, talán mert a Daisetsu-zan hegyek voltak szemben – a többi pedig viszonylag sík, fogalmilag hasonlított egy nagy egyedülálló térhez.
Az én esetemben a tó volt a lapos, a környezet viszont fokozatosan emelkedett fel a hegyre, szóval a térérzetem sosem volt lapos. Talán ez a korai tér, ami a topográfiából adódik, mélyen belénk gyökerezett.
7. A JAPÁN-TUDATRÓL
A JAPÁN BESZÉD- ÉS ÉPÍTÉSZET-FELFOGÁS
Bármilyen értelemben is tudatosan viszonyul Japánhoz ?
Mostanában úgy érzem, hogy jó, hogy nem tanultam külföldön. Talán kifogásnak fog hangzani, de örülök, hogy az angolom nem jó, mert ha az volna, akkor a gondolataim is mások volnának, és nem hiszem, hogy képes lennék ugyanazt az építészetet létrehozni, amit most. Meggyőződésem, hogy a nyelv által létrehozott érzet mélyen gyökerezik bennünk. Azt hiszem ez Önre is igaz. Szavakat keresünk, ahogy beszélünk. Úgy érzem, mintha a szavak a levegőben úsznának. Ez az érzés igazán japán. Azt hiszem talán a betűkből álló nyelvekben a nyelv tere különbözik azoktól a nyelvektől, amik képírásjelekből, szótagírásból állnak. Ez 20 éve tudatosult bennem.
Akkor például, amikor pályázatokat és megbízásokat vállal, döntően a japán nyelv áltat létrehozott térben halad előre?
Nem, de például egy pályázat prezentációján vagy egy interjún, amikor valaki pontosan azt fordítja, amit mormogtam, akkor részint megkönnyebbülök, de úgy is érzem, hogy a dolgok máshogy fogalmazódtak meg. Különös érzés. A Fehér U jó példa erre. Egy asztal, egy résnyi fény, egy kis ablak a falban; van a szoba lassú körbejárásának a megnyugtató érzete, a gondolataim szinkronban vannak az ilyen körbejárással és hirtelen, amikor a külvilág feltűnik a végén, kikapcsolok. Számomra kibírhatatlan, amikor egy bizonytalanul terjedő tér egy tiszta határral osztódik meg.
A Fehér U epizód nagyon érdekes. Mint a vázlat amit most rajzolt, az asztalok a képen bizonytalan tér hatását keltik, de amint egy robosztus külső formát kap, a megjelenése hirtelen a hatalom érzését sugározza.
Mindig puha és bolyhos dolgokat képzelek el, ahogy a felhőknek sincs határozott formájuk. A probléma nem a formába öntéssel van, hanem a geometria hozzáadásával.
Azt hiszem önön kívül nincs még egy olyan építész, aki hasonlóan kapcsolná össze össze, amit a nyelv és az építészet meghatároz. Az ön számára a tér a japán nyelv bizonytalan jellegével egyfajta eszménykép, az építészet viszont éppenséggel a külső és a belső felosztásáért kiált. Így valamit meg kell határozni, de a meghatározások valamiféle elkerülésének keresése az építészet legfontosabb része, ugye?
Pontosan ezért mondom mindig, hogy belülről szeretnék gondolkodni, vagy hogy a külső az nem más csak elkényelmesedés, bár a tervezés valójában nem működik a külső kézben tartása nélkül. Koenji esetében a formát a külső irányította, de a belső elemek valójában átfolynak kívülre.
Tehát azok a kísérletei, amikben az ötleteket algoritmusokként használja, amikben a transzparens-szerű, ready-made jellegű dolgok és a transzparens homlokzatok próbálják megvalósítani mindazt, amiknek a létrejöttéhez nem akar tudatosan beavatkozni?
Én is így mondanám.
Értem. Úgy érzem mintha megoldottunk volna egy rejtélyt. A 2002-es Serpentine Gallery Pavilonnak a formája például kubus, de mivel a változatos térhálóban mindenféle vonal keresztezi egymást, olyanná válik, amiről nem lehet megmondani, hogy szándékosan lett-e létrehozva vagy sem.
Ezt egy részről szabályozni akarom, nem tiszta geometriával, hanem olyasfajta geometriával, amit algoritmusok hoztak létre, de közben mégis meg akarom tartani szabadnak. A két érzés folyamatosan keveredik. De mikor minden szabályos, mint az Oslói Könyvtár esetében, azt mondom magamnak: „Ez nem szabad”.
Amikor az oslói könyvtár-pályázatot megláttam, az volt a benyomásom, hogy egy rendkívüli tömör rendszert épített, ami Öntől meglepő.
Igen, a poliéder forma szokatlanul letisztult volt számomra. Az oszlopokat és a gerendákat egyszerű megcsinálni, mivel csak két hossz van, de a bizonytalanság hiánya feszélyez.
De amikor belülről veszi szemügyre, magát a rendszert nem fogja olyan egyértelműen látni. Van a háromdimenziós térbeli kiterjedésnek egy meglepően képlékeny érzete.
Egyetértek. Egy kicsit továbbvíve a dolgot, azt hiszem képes voltam visszahozni a tér bizonytalanságát.
A Ház a ház előtt projektben habozás nélkül lemondtam a fehér kockák használatáról a legvégéig, illetve valójában jelen volt a habozás. Megbocsáthatatlan, hogy az ilyen dobozok ilyen hirtelen bukkannak fel?
Gyakran beszél vonalak nélküli hangjegyekről. Nagyon is el tudom képzelni a térben lebegő zenei hangok látványát, de nem tudom nem megkérdőjelezni, hogy miért kell kockává alakítania őket.
Ez a dilemmák egyike, de mint folyamat, szükségét éreztem, hogy egy bizonyos fokig egy egyszerűsített formához alkalmazkodjak, máskülönben nem tudtam volna belevágni a kapcsolatok tanulmányozásába.
Nos, van benne valami. Semmi sem kezdődik el, míg nincs meg az elhatározás, ez bizonyára az építészet természetének része.
Ön gondolatban a kritikus határértéket valahogy kitolja, amíg csak lehet. Így, ebben az értelemben én még mindig nem voltam képes teljesen feldolgozni a jelenlegi, egy várost megalkotó projektjét. Ha fordítva közelítünk az építészethez, egy város nézőpontjából, úgy érzem, mintha lazábban tudnánk kezelni a rendszert olyan helyzeteknél, amik korábban szigorú szabályozási precizitást igényeltek. Ebben az értelemben nagyon szeretném látni az Ön városi projektjét.
Igen, szeretném ezt megpróbálni. Amikor az ember körbejár egy várost, akkor csak a belső részét kell érezni, ami megnyugtató lehet az egész egyesítésének szükségessége nélkül.
Talán, korábban rajzolt a vázlathoz hasonlóan, sokkal megfelelőbb lehet megteremteni a feltételt egy lebegő berendezési tárgynak a városban, egy olyan állapotot, mely lehetővé teszi egyfajta absztrakciót városi értelemben.
Fogyasztási forrásként olyan sok alkotóeleme rejtve marad egy városnak, mégis a homogén keretszerkezetbe integrálása teszi a modern városokat unalmassá. Ha elvonatkoztat a keretszerkezettől, a városok sokkal élvezhetővé válnak. A megtervezett tér szigorúan keretezett, ezért unalmas.
Igen, mivel a városnak nincsen szüksége önálló külső formára, ez ideális eszköz lehet arra, hogy a belső kontemplációt visszatükrözze.
